А это вы интересный вопрос подняли.

Результаты мы обсуждать не будем, потому что не являемся признанными экспертами и областей тут слишком много.

А что будем обсуждать.

Это вопрос организации власти. Она в «демократиях» представительская. То есть общество выбирает своих представителей и передает им соответствующую власть.

Если депутат - законодательную. Если президент - исполнительную. Поправьте если что то путаю.

И тут да есть множество вопросов: 1. Насколько наш условный представитель компетентен и в чем.

Формально это оценивается путем выдвижения им своей программы, или программы партии которую он представляет. Но это декларация - обещать не значит что-то там…

Может быть скажу глупость, но это элемент дискуссии. Я бы лично заложил в избирательно - представительскую модель требование: опыт управления…

А о чем говорил выше. Не мешало бы этот опыт не только «иметь», но и подтверждать.

То что поднимаете вы - должна быть проверена фактическая дееспособность осуществления такой деятельности: как минимум проверка психического здоровья. И периодическая аттестация по данному параметру.

Вот видите, так у нас почти цельная картина мира начинает вырисовываться.

2. А если еще и отзыв вернуть, если кто-то нарушил свои декларации о намерениях. Или утратил доверие избирателей.

То появился бы какой-никакой стимул их исполнять.

Я высказываю предположение, что мир стал бы более справедливым для общества в такой системе.

Согласитесь?

При этом мы обсуждаем вопросы управления, а не занимаемся политикой.

Даже уточню. Мы обсуждаем исключительно вопросы экономики 👆…

Политика просто попалась под руку и я предлагаю ее вопрос отпустить на текущем уровне.

Не нужно быть экспертом, чтобы видеть последствия отсутствия подобных механизмов.

По пунктам - да, согласен. Я всегда не мог понять, какого черта им разрешается пиздеть что угодно и после не исполнять. Я то знаю, почему нет за это ответственности. Но это только усугубляет проблему.

А это подчеркивает объем темы. Если строим любую мало мальски современную систему, то функция управления там будет одной из ведущих.

Приводя аналогию на примере автомобиля, если руль работают непредсказуемо, если в нем отсутствуют необходимые части, то двигаться в верном направлении вы не сможете даже являясь высоко профессиональным водителем каскадером 😇…

Вот это и предлагаю обсуждать. А политику давайте оставим для «лицензированных» экспертов с ток шоу и политическим блогерам.

Семьям всегда надо оказывать посильную помощь, образование там то же было бы не лишним.

Но относительно частного случая неумех родителей, они могут навредить только себе и своим чадам. Хотя безусловно не дай Бог.

А неумехи руководители могут наворотить много неприятного и в отношении своих сотрудников и их детей. Эффект масштаба почему то многие именитые люди с большим опытом всегда упускают.

Не находите?

Нет, не думаю,  упомянутый Вами вред "своим чадам" и есть неразрешимая, проблема человечества, как вида, в глобальном смысле. Уместно вспомнить Садом и Гаморру. Все преемственно, от осины не родятся апельсины. Мы все чьи то чада. А навык руководства, точнее может  - талант, он зашит в структуре личности, хотя и не исключает развития, трансформаций и тд, в любую из сторон. Это как и образование, оно не гарантируется дипломом.

Без проблем пойдем те по шагам.

• нет неразрешимой проблемы человечества если оно само не взялось за ее разрешение. Одиночки и акционисты не в счет.

Садом и Гомора - можно ли путать шнешний шок с волей Божей. Иногда они очень похожи.

Преемственность - это дарвинизм в его начальном смысле. Может ли человек полагающийся на Высшую волю приводить этот пример?

Навык руководителя это очень специфический навык и да зависимый от природных талантов. Но те не всегда дают ему раскрыться и тем более реализоваться...

Продолжим?

PS Аристотель, Сеннека и Маркс - мои учителя.

Полностью с вами согласен. Я бы еще добавил, что есть еще и отраслевая специфика :-)…

Однозначно, коллега 🤝

Если мы про одних и тех же кухарок и выпускников семинарий думаем, то там база и самообразования были ого-го…

А то что вырождение произошло. То же интересный вопрос для исследования.

Не эксперт, не не уверен, что стоит так уж все обобщать.

Конституция вещь конечно фундаментальная. Но не гарантия от частных случаев.

Я вам уже подтверждал у меня нет столь богатого опыта.

Но суть я уловил так. Если требовать от учащегося догм, а не реальных практик управления. То случается деградация системы.

По-моему мнению, сейчас ситуация точно такая же. Потому что учат догмам свободного рынка, а не как управлять живыми людьми.

Так я и хочу чтобы начали учить как управлять живыми людьми. Прям начиная с психологии…

Мне кажется такой подход будет более конструктивен…

Вернее замечание. Строительство действительно очень ответственная отрасль.

Интересно когда придут все таки к выводу, что руководитель, должен хотя бы знать, в рамках своей ответственности, куда налоги платить и как с подчиненными разговаривать…

А то пока - прорвутся по оптимизированному резюме, а потом огорчаются, что они первые в очереди на оптимизацию 😇…

Вопрос, на мой взгляд, риторический. Сурьезные наниматели на ключевые руководящие позиции в 99% случаев берут либо по прямой рекомендации доверенных лиц либо тех, с кем уже когда-то успешно работали. Те что "по резюме с улицы" и без рекомендаций - 1℅. На позиции, где просохатить можно только свою премию.

Риторика то же часть человеческой культуры. А культуру принято развивать.

Так что почему бы и не обсудить.

Согласен что мой пример на широкую аудиторию, нижних позиций больше нацелен.

Вы по опыту больших игроков смотрите. Но так там и ответственность больше.

Так можно шашкой махнуть. Я конечно из среднего сегмента, на пике до 600 душ дирижировал.

Так я ж непротив риторики - с хорошим человеком завсегда приятно пообщаться :)  Что до позиций руководителей среднего звена нанимаемых через НН, то на мой взгляд причина проблемы кроется уже в вышестоящем топ-менеджменте. Который где-то ленится, а где то вообще не в курсе таких тем как "ввод в должность" и "профессиональная адаптация". Наставничество со стороны вышестоящих не беру - если со специалистами это нормальная практика, то с менеджментом - почти утопия.

Я вас понял. Но давайте на вопрос фундаментальнее посмотрим.

Собственник открывает бизнес. Но почему то сразу ставит прокладку между собой и законом. Мол я креативный, я ничего не знаю - вот вам директор и глав.бух они рулят, пусть за все отвечают.

Я предполагаю, что собственников то же надо учить и аттестовывать. Но в рамках управления и владения собственностью.

Директоров и гл.бухов в рамках их полномочий в части уплаты, налогов и работы с персоналом.

А вот дальнейшее уже можно отдать на откуп бизнес сертификации и наставничества.

Мне кажется оно так ловчее бы было, для общества.

Не согласны?

Собственник несёт как предпринимательские риски, так и, в ряде случаев, уголовные. А право предпринимательства, как такового, не может быть ограничено - в рамках гарантированных прав и свобод гражданина РФ. Хочет работать в правовом поле - учится сам или консультируется с юристами-консультантами-наставниками. Не хочет - заставить нельзя. С гендирами - почти так же. Априори он законопослушен и должен отдавать себе отчёт в действиях. Короче, принудить кого-либо к аттестации по знанию и применению права не получится. Наверное для судей-адвокатов такое есть, но не для предпринимателей и управленцев.

Так давайте зафиксируем. По закону мы все честные и полноправные, пока не доказано другое. Это аксиома для всех.

Но тогда получается, что так называемыми предпринимательскими рисками собственнику дается больше прав чем остальным? Опровергните если я не прав.

А раз есть дисбаланс, то его надо уравновесить, чтобы предпринимательские риски не нивелировались нарушением или искажением Закона. Верно?

С такой позиции введение предложенной мной системы уравновешивает права всех сторон и гарантирует обществу, если не соблюдение их, то как минимум донесение цены ответственности до той стороны, которая в системе получила явное преимущество.

А нарушение которое совершается сознательно должно и наказываться как преступление с прямым умыслом.

Вплоть до передачи права собственности в руки, которые так же будут предупреждены о последствиях и увидят их прямой пример.

Разве это не справедливо?

Не совсем понял Ваш вывод насчет больших прав за счёт предпринимательских рисков. Права, формально, у них те же что и у обычных сограждан. А вот ответственности с момента организации/регистрации бизнеса больше - по налогам, трудовому законодательству, техрегулированию и т. д.  Работаешь по найму - отвечаешь только перед работодателем (ну, если без криминала). Не устроило - уволился и не считая NDA более ему ничем не обязан. Считает иначе - пусть в суд идёт.  Если же ты предприниматель то уйти по собственному просто так по щелчку не выйдет. До урегулирования и закрытия всего спектра обязательств хозяйствующего субъекта.

Отлично давайте проанализируем в чем мы с вами расходимся: 1. Понятие прав. Вы настаиваете на справедливости с юридической точки зрения. Я с социально-экономической.

Мой тезис большинство наемных рабочих в силу разных причин, от незнания, до невозможности получить юридическую помощь или же уплатить госпошлину, а их в вроде в прошлом году подняли, фактически лишены возможности реализовать свои юридические права. И это то же перекос, ранее не озвученный.

2. Фокус на проблеме. Ваша позиция предприниматель и или собственник и так перегружен ответственностью.

Мой тезис, согласен, но давайте ему поможем. Донесем до него данные о его ответственности и получим подтверждение, что он о ней знает. Это не нагружает систему дополнительной ответственностью. А на доп.образование предприниматели и так ходят. Так давайте сделаем в них обязательную часть, которая потом вернется обществу - своевременной и полной уплатой налогов. Законными трудовыми отношениями и тп…

3. Ключевой баланс в системе за счет масштаба возможной ошибки.

Ошибка работника грозит ему увольнением, травмой и другими локальными неприятностями. Хотя сразу оговорюсь, локальная ошибка оператора АЭС может превратиться в катастрофу. Но там это как раз и решается допусками и аттестацией.

Ошибка предпринимателя может быть от локальной, до глобальной: потеря работы большого количества людей, глобальные катастрофы, испорченные судьбы, ущерб для общества.

4. Вид ответственности: в вашем случае постфактум, в предложенной мной схеме работает предупредительная ответственность, то есть для того чтобы выполнять определенный вид деятельности ты должен быть предупрежден об ответственности перед обществом в ней…

Так что я не вижу тут каких то неосуществимых или излишних мер. Напротив. В самом начале вы согласились, что скорее всего они скоро будут…

Ничего не понял. Софистика не мой конёк, посему желаю удачи 👋

Очень жаль Евгений, у меня была надежда на конструктивный диалог.

Но вы сочли его софистикой - это про логические уловки. Я же привел вам системный анализ. Но раз вы не видите между ними разницу, то мы просто говорим на разных языках.

А значит диалог зашел в тупик.

А жаль, с вами было приятно говорить.

Доброго вам вечера.

Такие длинные тексты, обычно нейросеть пишет.

Вы были предпринимателем? Нанимали наймитов на работу?

Александр - Александр…

То есть возможность сформулировать некоторое количество логически связного текста сейчас ассоциируется только с работой нейросетей? Серьезно?

Ответы на ваши вопросы вы можете легко увидеть в профиле, данные в который сюда переливаются с хахару… С 2015 года я в абсолютно свободном плавании. Есть и ИП и учредитель нескольких организаций.

И поясните слово наймит?

Да я оказываю услуги по антикризисному управлению (не путать с банкротством и конкурсным управлением), участвую в IT проектах от уровня рук.проектом.

А вы вот руководитель команды тех поддержки, вы случайно не наймит?

А извините :-), но только в части того что тут я действительно отвечаю от лица группы.

Просто смутил ваш опыт и сленг для человека который то же всю жизнь в IT.

Возможно тут вы не увидите моего профиля, вернее просто придется его найти среди участников группы :-)..

Но хорошей вам ночи.

Александр Сухарев Добрейшего вам утра. Я по поводу наймитов. Никогда людей которых нанимал так не называл и никогда даже не думал о них так.

Но вы меня навели на потрясающую мысль. Есть целая группа людей которых я никогда не найму, а работать с ними мука. С вашей руки теперь у них есть имя - НУНАЙМИТЫ…

Думаю встречались с такими: ну возьми / найми по братски или тебе что жалко что ли 🤣…

Благодарю вас, вы мой источник вдохновения 🤝… Если где услышите или будете использовать этот термин - вы полноправный соавтор 💪