Профсоюзы во всей истории как раз лучше всего работают в капиталистических странах. Парадокс и погрешность "пролетарски неправильных режимов" или красивая обёртка революций?...

Да неее. В капстране профсоюз не может выполнять свою основную роль-защиту интересов пролетариата, так как работает в конструкции, поощряющей интересы капитала, посему является фактически инструментом легализации контрпролетарских мер через юридическую процедуру. Работать профсоюз, собственно, может только в соцстране. Другое дело, что есть мнение, что соцстрана как таковая может жить только одно поколение, после чего наступает период обскурации и разрушения. Мне кажется, чё то в этом есть. Но это не точно.

Может ли, должен ли работать в интересах т.н. пролетариата профсоюз в соцстране, но если в капстране есть риски, - и не спорю: достаточно обоснованные, - что профсоюз работает в интересах крупного капитала, то в соцстране профсоюз работал в интересах заказной популярной идеи для пролетариата, а не самого пролетариата)).

Модель классовой структуры социума сделали не вполне актуальной через создание большой доли мелкобуржуазно настроенных граждан. Известна более древняя модель кастового строения общества у индусов, которая может быть принята во внимание. В любом случае, была бы интересна статистика и в отношении граждан к акциям и долям хозяйственных субъектов экономической деятельности, и в отношении к средствам производства, к продуктам производства, к активам в виде регистрируемых государством и нерегистрируемых ценностей и собственности, накоплений на счетах и в натуральном выражении. Росстат, ЦБ, Росреестр, ФНС и прочие ведомства хранят эту тайну, вероятно для себя, но не умеют ею пользоваться с целью динамичного развития государства и устранения перекосов. Интересна была бы статистика и в разрезе самоидентификации граждан с объявлением ими своих интересов. Это делается по переписи, но в нашу эпоху цифровизации нет никаких проблем делать это в он-лайн режиме на государственном уровне.

Чтобы кому-то о чем-то говорить, нужно сначала кому-то доверять. А вы пробуждаете создать некий заведомо нерабочий инструмент, навлекающий на себя массу встречных вопрос “с какой целью интересуетесь”. Если какая-либо теория отталкивается от сугубо субъективных сущностей, коими является классовая самоидентификация и опросники, такая теория заведомо имеет идейный авторский окрас, а не социально подтвержденный с точки зрения эффективности. И, кстати говоря, в 1962 году в Новочеркасске к рабочим приехал не социалистический профсоюз, а социалистическая армия с оружием...

Ну, без доверия будем сидеть каждый в своей конуре. А без уважения вообще нет смысла разговаривать. Почему вы считаете, что инструмент нерабочий, вы провели его испытание? Подозрительность - это маниакальное явление, если у вас нет повода для этого. Не могу догадаться, что вы имеете в виду под социальной эффективностью, а субъективные сущности предпочитаю называть просто гражданами, свободными как в смысле самоидентификации, как и в свободе самовыражения, так и в доступе к реальной картине государства

Вы Новочеркасск с какой целью вспомнили, Валерий? Создать из государства пугало и вызвать к нему недоверие и страх? Да мало ли кто какие ошибки совершал в истории и в жизни. Если жить страхами, но лучше сразу бежать без оглядки от жизни. Правильным считается учитывать исторический опыт хотя бы отрицанием негатива, а желательно пропагандой позитива. И не наступать на грабли желательно

А сейчас не так?) Почему Вы называете базовое право человека накапливать плоды своего труда и передавать их детям так, чтобы эта гарантия была на уровне гарантий права на жизнь, а не на уровне лояльности сегодняшней идее на повестке, враждебной системой, например? В чём недоверие с Вашей стороны к этим гарантиям, если именно это по своей сути и есть капитализм, а не та карикатура, которую называют капитализмом, только потому что это придумал не Ильич?

Я его вспомнил не для того, чтобы намекнуть (Вы тут выше к доверию призывали), а вполне с открытым аргументом как пример уровня реальной эффективности социалистических профсоюзов.

Моя бы воля, я бы вообще наследственное право отменил. Взамен Государство должно обеспечивать своих граждан с самого их Рождения одинаковыми условиями для развития, роста и достойной жизни

Ваша воля должна касаться только Вас. У других есть другая воля. Стремление малоэффективных трудящихся к уравниловке с вполне понятными ЛИЧНЫМИ (как ни странно) целями в конце концов рано или поздно приводит развитие общественного труда к упадку и отставанию.

Валерий, о уравниловке в марксизме речи не идет. Вот совсем. Это неприемлемое упрощение для столь важного предмета обсуждения, ибо мы же ведем здоровую дискуссию, а не ток-шоу, ведь так? Да и, собственно, с классовой самомдентификацией стоит не согласиться. Так как есть вполне себе четкое определение классов. Как бы ни было, капитализм, нацеленный на самовозрастание и преследование собственных интересов и социализм, нацеленный на удовлетворение интересов населения-это как разящий меч и несокрушимый щит, конца борьбы которым не будет. И несовершенств в которых тьма. Имхо.

Мне гораздо важнее то, во что на практике и потом только насколько косо и далеко от самого даже марксизма это вылилось с искалеченными судьбами живых людей, а не то, как это выглядело на бумаге в чистом виде, когда было придумано. По поводу капитала и капитализма - из него сделали сначала пугало, а потом удобную ширму для проходимцев, скомпрометировавших эти базовые общественные законы. Если инженер создаёт нечто полезное для человечества, я глубоко убежден, что у него должна быть возможность дать придуманное в нескаженном виде обществу и получить от общества справедливую плату - капитал в виде собственной компании, где будут работать и его дети. А задача государства - дать справедливую возможность для этого, а не зелёный свет толстосуму, который создаст безысходность для этого инженера, чтобы за счёт его мозгов делать капитал для своей семьи. Но убирать с горизонта понятие собственности вообще - это как отрезать ногу вместо её лечения и назвать это лучшим вариантом. Другая крайность - это "всё общее". Это заведомо утопия, потому что в лучшем положении оказываются не инженер и даже не акционер, который может пользоваться безысходностью инженера, а завмаг за прилавком, который всего лишь "служит порядку социалистической собственности".

Я на своём веку навидался этих “инженеров” и “учёных”, которые думают не о технических решениях и не о науке, а о том, как бы набить себе карман. Все всегда плохо заканчивали. Для меня образ настоящего учёного современности - Григорий Перельман, доказавший гипотезу Пуанкаре.

Накопительство, через присвоение результатов чужого труда - суть капитализма. Современное общество деклассировано, они не могут даже себе ответить на вопрос - кто я? Может и к лучшему - меньше конфликтов между классами, которые перестали существовать. Остались только страждущие славы, признания, денег, собственности и исполнения желаний и хотелок индивидуальные человеки. Они и друг другу желают одного и того же, и искренне считают, что в этом и заключается счастье и смысл жизни

Идеализация - не есть лучший путь общества. Иначе вместо всех законов всем бы хватило только заповедей. Это по поводу в том числе и Перельмана, который живёт почти без средств. Хотя не считаю жизнь без средств достижением, тем более общественного развития вообще. Элементарная собственность ощущается любым даже млекопитающим на уровне инстинктов. Попробуйте рассказать какой-нибудь нормальной матери с последним куском хлеба, что этот кусок нужен на благо партии. А потом обвините её в единоличестве... И любой нормальный родитель хочет плоды своего труда отдать своим детям. Я искренне не понимаю, как можно с этим спорить. И искренне не понимаю, как можно натянуть идею о борьбе с собственностью на согласие с этой природной чертой человека. СССР уложил в могилы тысячи людей ради идеи, в том числе сверх чисто прагматически необходимого количества для установления своих целей и за 75 лет так и не отксзался полностью от права собственности и денег. Идея французской коммуны - это сборище не совсем нормальных людей с гипертрофированным надуманным и кривым чувством справедливости и подкосившейся способностью к трезвой мотивации развиваться и развивать труд ради и себя, и общества. У подобных идей общество - это нечто идеализированно абстрактное, а человек, который как раз является прямой частью общества, - это какой-то непонятный персонаж, интересы которого можно не учитывать и проехать по нём колесом репрессий за его несогласие. Как будто он какой-то атавизм, а не общество. Это яркий признак нездорового фанатизма, а не предметной и последовптельной идеи. Впрочем, как и вообще любой предлагаемый чисто технический инструмент, возведенный в ранг религии или почти религии, когда не инструмент для человека, а люди для инструмента. Всё это искусственная неработающая утопия...

Уже совсем очевидные манипуляции, Валерий-тут и матери с последним куском хлеба, и могилы ьысяч людей, ну и священная корова французской коммуны, куда ж без нее. И сквозь все аргументы сквозит один нарратив про передачу собственности от отца к сыну. За приватизацию слышали, Валерий? Как вам идейка? Авторство ее от той же яблони. Напомню-сейчас по наследству передается ипотечный долг с правом банка на изьятие единственного жилого помещения, статья 446 ГПК. Так что не надо тут тереть за чистоту идей.

Вам бы, Валерий, оказаться на минуточку во временах расцвета Золотой Орды, Конституция которой (ЯССА) строилась на императивах типа: - Служение выше потребления; - общественное выше частного; - идея выше материальной жизни; - смыслы выше формальностей. Но, боюсь, что долго вы там бы не продержались. Тем не менее, это была величайшая сухопутная Империя всех известных человечеству времён и народов. Мыслить узко в заданном коридоре временно победившей идеологии не для меня, извините. Стенания и плачь крокодиловыми слезами в стиле богоизбранного народа под которыми, как правило, скрывается оскал мамоны с известной арией от Шаляпина: “… люди гибнут за металл - сатана там правит бал…” - тоже не для меня. Так что, оставьте мне свободу, а себе заберите презренный металл, гибнуть за него у меня нет ни малейшего желания 🤷‍♂️

То есть после того, как я раз в третий пишу о собственности как о необходимой базовой гарантии для каждого человека и о том, что государство должно контролировать тот крупный капитал, который талантливых людей душит деньгами, заставляя работать на себя, Вы мне здесь очередной раз пытаетесь написать про манипуляции и записали меня в сторонники приватизации. А Вы не разу не манипулируете сейчас? Или я защищал какое-то конкретное положение дел, якобы доказывая, что это всё сделано в идеале? Так кто манипулирует? Если Вы так против собственности, раздайте всё имущество пролетариям - я же Вам в этом не мешаю. Это Ваша воля. Но почему-то с другой стороны не такая логика, а другая: “я бы всю собственность убрал у всех” или как-то так, но суть та же. То есть когда мне пишут о том, что нужно всем навязать чью-то волю, это нормально, а когда я отвечаю на это, это манипуляция. По-моему не по тому адресу у Вас манипуляции.

Она была величайшей только по размерам. Эти "величайшие" принципы были "величайшими", пока шёл постоянный захват территорий, но сами монгольские степи остались теми же "величайшими" степями с тем же "прогрессом", которыми и являлись.

Обилие повторений и кавычек - ноль смыслов и аргументов

Если бы у Вас был смысл и аргумент, у Вас бы Чингисхан с Батыем не стояли в рядах коммунаров рядом с Марксом и Энгельсом)). Поэтому это разговор глухого с немым.

Детский сад. А вернее - Садом и Гаморра. Прощайте, мне уже не интересно

Да уж действительно детский сад - начать с профсоюзов и скатиться до перехода на личности в формате "Вы бы не смогли жить при Батые". Взаимно.

Верно говорят: выбирай с кем вступать в союз, иначе можно вступить в нечто другое. Вы, Виталий, извините меня, в этой дискуссии, которая скатилась в спор, я конечно же имел ввиду не вас лично, а “героя нашего времени” в вашем лице. Вас я совсем не знаю, возможно вы хороший человек, семьянин и всё такое… но, то что вы пишете олицетворят то, что приняло для себя ваше поколение. Мне грустно.

К сожалению, наши поколения уже в большом своём числе, - не одно, не два и не три, - чего только ни впитали - и, к сожалению, всё время в чужих интересах. И продолжают впитывать новые. Поэтому тут дело уже не в поколениях. К сожалению - потому что теперь всё исправлять гораздо сложнее, если вообще возможно.

Вы наверняка знаете, что история циклична? Круг ада иногда называют колесом Сансары. Но, природа склонна к самоочищению, и из круга любой может выйти при определённых условиях.

У всего должна быть причина. Пока не знаю, что может людей заставить непредвзято смотреть на шаблоны. Всё, что создаётся сверх необходимого с точки зрения заявляемого никогда рано или поздно к хорошему не приводит. 1917, 1991... Теории, ярлыки, антитеории, манипуляции на этих шаблонах по шкале "свой-чужой". А кто вспомнит о границе "необходимо - не необходимо"... Такой вопрос даже давно поколениями не ставится честно перед самими собой. По мне так если говорить в абсолюте, то сам факт формулирования капитализма в том смысле, в котором он сейчас, к сожалению, и понимается, и сам факт идеи антикапитализма, т.е. коммунизма, - изобретение одних и тех же рук. Так можно погорячее разогреть народы против друг друга и иногда как инструмент самоуничтожения собственных плодов уже достигнутых - как говорят в Китае "хочешь пожелать зла врагу - пожелай, чтобы его дети жили в эпоху больших перемен". Перемены ради перемен - по циклу. Как поплавок в карбюраторе - для регулировки. А народы - это всего лишь малые дети...

Причина присуща не всем явлениям. Например, случайности не имеют причин и не связаны причинно-следственными связями. Шаблоны, схемы, модели, визуализация необходимы для того, чтобы люди лучше могли понять друг друга. Тот же язык как средство общения является по сути шаблоном для шифрования и дешифрации информации. Принципы необходимости и достаточности не связаны напрямую с социальными потрясениями, а являются только лишь характеристиками пограничных значений переходов каличества в качество. Манипуляции с ярлыками могут носить побудительный характер, или наоборот успокаивающий в зависимости от целей манипулятора. Абсолютов не существует как явлений. Трансцендентно абсолютен только Всевышний 🙏 Коммунизм не является антиподом капитализма, он первичен и самодостаточен. Принцип “разделяй и властвуй” не является лозунгом коммунизма. Перемены - это следствия движения. Пока есть движение - будут перемены. Другой вопрос - скорость перемен. Системы балансируются через относительно равновесные состояния. Народы в самом деле дети Всевышнего 🙏 Вроде как по всем турбулентным моментам прошёл и высказался, но мне, если честно, от этого не светлее и не легче. В ваших посылах не вижу откровений, только каша и хаос. Расставлять по полкам бывает утомительно, когда обо всём и ни о чем конкретно. Можно получить диссоциативное расстройство. Доброй ночи

Эта Набиуллина в печёнках уже у всех

Ясно. Из за высоких зарпалат мы начнем плохо жить. Убедительно. Спасибо.

А где я сказал что плохо? Мы же не из тех, кто жалуется на высокие цены?

А ты хорош. Признаюсь, я сначала не выкупил. Плюсую.

Я давно перешёл на статус "рассматриваю предложения". Если честно, то лукавлю - иногда вообще не рассматриваю. Наступил момент, когда я понял - там в "работодателях" одни и тебе тусуют. Редкая птица иногда залетит, и то- иногородняя 🤷‍♂️

А вот с мыслью про массовые отклики согласен

Дезу кидаем им откликами, а потом проваливаем работодателя. А те кто придут без квалификации изнутри рушат процесс, пока учатся, если учатся.

Пришла шифровка: Группа трудовых диверсантов к загрузке в тыл готова.

А вы не в курсе, случайно, где сейчас все те контрреволюционеры, что устроили незаконный кипишь в 90-е?

Я специально не в курсе)))

Передать им надо бы кой чо. Я подумал, вдруг оказия случится

На 1,5 МРОТ детей как ни воспитывай-все равно получаются социалисты)