Кстати, да 🤨 Иначе это будет что-то другое, по-другому названное.

А что может смыслом дискуссии и для кого? И чем смысл дискуссии отличается от ее цели? И как разные смыслы участников могут повлиять на ход дискуссии, интересно 🤔

Да, согласна с вами) Тут, в дискуссии ниже образовалось противопоставление дискуссии спорам. А как раз спорщики чаще всего - те, кто не готовы или не умеют слушать.

Но и слушание бывает разным 🤔. Какие нюансы слушания, на ваш взгляд, способствуют продолжению дискуссии?

Ну ок... второй вопрос: "ты мне доверяешь?" Градус принято поднимать 😉

Хотя, многие предпочитают сразу коньяк с вопросом: "веришь?"

Кстати, традиция чокаться раньше считалась проявлением доверия 🥂

Мне в область подбрюшья попало

Вячеслав, я тут ошиблась и ответ вам отправила в отдельной ветке, дублирую в здесь: С пивом, будет скорее - "ты меня уважаешь?" - запрос на признание, а не дискуссия. 🤷‍♀️

Поясните, пожалуйста, что вы здесь имеете в виду?🤕 открытие новой ветки дискуссии?

Возможно. Если будут оппоненты 😃 Это базовые логические операции в качестве ответа на ваш вопрос, Татьяна 🙂

Не будете ли так любезны, пояснить простым языком?)

В какой мере интерес к теме, а в какой - к человеку? Тут ниже обнаружились эти две составляющие )

Дмитрий, то есть вы описали не прерывание, а завершение дискуссии? А в скобках относится к тому, что прерывает, так?

Возможно нет разницы, либо это пауза и приглашение к ее новому уровню. Как и написал выше, метафору с игрой в шахматы с голубем, оставил за скобками...

А я как раз о голубях хотела спросить) Вы написали - пока есть аргументы и факты, а как насчет идей? Они могут быть предметом, достойным дискуссии?

Идеи и есть тема для, а что еще?

Разумно - разделить на противоположности, чтобы выделить главное, хотя в природе чистые виды встречаются редко)

Азат, а спорщики, ведь похоже, тоже получают удовольствие от спора 😉, и если кто-то из "дискурсантов" окажется среди них, то ему укажут, что он не может держать удар 👊.

А что могут сказать участники дискуссии, когда среди них окажется спорщик? 🤔 я в затруднении

Понятие спора предполагает интересантов. Подлинный смысл дискуссии в проверке своей позиции, причем вне зависимости от результата. “Умный” принимает сильные аргументы и даже если его позиция рушится, понимает, что это конструктивный результат.

Вы правы, Татьяна. Природа дуальна даже в видимости единства. Поэтому делить особо не приходится - всё уже поделено до нас 🤷‍♂️😃 Единственный вопрос, который не подлежит дискуссии - трансцендентность Творца - и то некоторые пытаются оспорить 🤣 Конечно! Спорщики, подобно мазохистам истязают друг друга и себя, попав в объятия гордыни. Дискурсанту там не место, он просто отойдёт в сторону и будет наблюдать за поведением баранов на мосту. Если соберутся дискурсанты, а среди них окажется спорщик, то есть несколько путей развития событий, среди которых: - превратить дискуссию в спор и закончить его в стиле спорщика крепким выражением, поставив точку; - играть со спорщиком в спор, но это не гуманно по отношению к нему; - повесить паузу молчания, не связанную с предметом и участниками дискурса; - использовать фразу типа “хорошо, продолжим в другое время и в другом месте”, это тоже не гуманно по отношению к спорщику. А вообще спорщики попадаются довольно забавными, в некоторых я узнаю себя в молодые годы 🤣🤣🤣 Хочется им помочь от души, но различия в ментальности времён делает эту пропасть непреодолимой, если не уметь летать 🕊

Да, лучший судья - это время. Дискуссии могут длиться веками. Спор может закончится мгновенно акцентированным аперкотом 🤣🤣🤣 Шутка, не имеющая к вам, Дмитрий, ни малейшего отношения

Азат, в ваших примерах как-то обидно становится за участников дискуссии, спорщик как ложка дегтя в бочке меда прерывает дискуссию!? С какой стати играть по правилам спорщика? 😠

Вы совершенно правильно уловили мысль, Татьяна, назвав спорщика ложкой дёгтя в компании медовых дискурсантов. Вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего пить… Просто я невольно довёл ситуацию до маленького абсурда, что бывает полезно, но и опасно одновременно. В то же время, не познав крайностей, невозможно определить золотую середину 🙂

Похоже, что вы не хуже меня умеете уходить от прямых ответов 😉. Так как же могут поступить дискурсанты с попытками спорщиков прекратить дискуссию? 🤨

Да. У нас много общего, Татьяна, и я принимаю это с радостью 😃 Спорщиков остановить очень трудно. Для них спор означает вызов их гордыне. Обуздать свою гордыню спорщик может только изнутри и самостоятельно. Дискурсанты могут помочь ему в этом только в том случае, если спорщик сохраняет способность к восприятию внешних раздражителей и к адекватной реакции на них. В иных случаях, всё-таки апперкот - более действенное средство вернуть спорщика в лоно дискуссии 🤷‍♂️

А зачем возвращать?) Мне представляется, что как раз наоборот, только внешний способ может остановить или изолировать спорщика 🤷‍♀️

А я верю в людей ❤️

Тут выше удар в челюсть предложили - в метафоричном смысле некоторых может остановить только кулак перед носом, как думаете? Тут вы со мной согласитесь?)

Да я с вами практически во всем согласен, Татьяна. Не исключаю вероятности возникновения описанной вами ситуации, но даже использование ручных методов лучше делать с любовью, верой и надеждой ❤️

Это возможно в реальности?)

Конечно. Помните, у Высоцкого есть песня о сентиментальном боксёре: ... Но думал Буткеев, мне челюсть круша: «И жить хорошо, и жизнь хороша!»...

Ну, если так, то возможно)

Наталья, то есть для дискуссии важно, чтобы у каждого из участников имелась своя позиция и свое мнение? Тогда в чем может состоять желание дискуссии?

А если есть свое мнение, то зачем рассуждать?) чтобы его поменять или убедить другого в своем? Договориться в дискуссии необходимо о чем?

В проверке на прочность своей позиции.

Не думаю что у дискуссии есть цель - договориться. Хотя, не исключено, что в следствие дискуссии возникнет согласие сторон.

Общее решение, согласованное, компромисс, решение в пользу... - это все про договоренности, договоры и решения к исполнению, которые, в том числе, могут возникнуть и в следствие дискуссии, где кстати, чей-то один аргумент может сыграть важную и даже решающую роль. Но для дискуссии, все вышеописанное, не цель, а лишь возможный, сопутствующий эффект.

Если цель - договориться, то это лучше назвать переговорами.

Вячеслав, а истина в чем состоит?

Прекрасный вопрос. Есть такое выражение: “Истина посередине”. Истина проживается как некий срединный поток безусловного понимания. Которое невозможно выразить словами. И…И у линейных - одна прада. Биороботы. Зомби. Типичный пример - врачи официальной медицины: “Есть одна единственная верная и научная, все остальные жулики и шарлатаны!” “Если у человека две правды - он несчастный невротик, его раздирают противоречия” - сказали отцы НЛП. Нормальный полноценный обыватель начинается с трех правд. У мастеров четыре полноценных правды. У великих мастеров - пять. И т.д. Чем больше у человека точек зрения - тем он ближе к ИзТине.

Получается, что в движении от одномерного взгляда к многомерному, первоначальная правда усложняется, оставаясь при этом правдой? Интересно, что как будто язык медленнее создает новые названия правде по мере добавления измерений. И поэтому люди могут использовать одни и те же слова, но иметь в виду разное значение 😉

Да. Вот мой любимый пример про 5-ть измерений медицины. Все это называют медициной. Но она ведь очень разная:: https://finbazar.ru/post/457367-prostaya-i-yasnaya-klassifikaciya-medicin-posledstviya-rasprostraneniya-i И какой смысл пятимерному медику вести дискуссию с линейным?! Абсурд.

К этому эффекту есть подходящая пословица - Пустую бочку слышнее, чем полную.

Но я бы не упрощала выводы - наполненность знаниями и интеллектом не приводит автоматически к невротическому уровню, на который ссылается комментатор графика 🤔

Я провел эксперимент. 11 лет занимался просвещением на сайте для врачей “Доктор на работе”. Сначала я что-то утаивал. Потом начал делиться всем. Рассказал все тайны 4-го уровня медицины. И что?! И ничего. Мое мнение, что даром никого не научишь. Сначала деньги, потом знания: https://set.ki/post/TKHETtJ

Про многомерность для меня сложновато))), а то, что люди не понимают друг-друга (в единой языковой среде), это очевидный факт и за примерами далеко ходить не нужно: диалог взрослого с ребенком, диалог гуманитария с физиком-ядершиком... Это грубые примеры, а вот потоньше: разве прочтение одной книги в разное время, не открывает в том же тексте новые смыслы?

Истина - непостижимая цель для бесконечного познания. Думаю, это направление беседы из другой кино)))

А мне понравился образ многомерности. Если человек не достиг такого состояния мудреца, то участие в дискуссии является способом его достижения с помощью других людей. Не зря же драконы говорят, что одна голова - хорошо, а три - лучше. Истина так же иллюзорна и не определена, как недостижим абсолют. Дискуссия предполагает эмпатию и способность вжиться в чужое видение, пусть и на время. Побывать в чужой шкуре не только интересно и познавательно, но и полезно. Но, в шкуру спорщика влезать не хочется. Выше я назвал спорщиков баранами, но пусть бараны не обижаются, ладно?

Да. Всё верно. Нет уважения - нет дискуссии. А уважение с зеленого мима начинается.

И это хорошая аналогия с матрёшками. Хорошо, когда человек нацелен на рост в процессе дискуссии, но в "гипотезе матрёшек" каждая последующая не только произрастает из предыдущей, но и должна отречься от неё, расставшись с иллюзиями, которые казались ранее истиной.

Нет необходимости отрекаться. Взять ту же низкоуровневую медицину оранжевого мима. Она целесообразна во многих случаях. Если больной находится в ургентном состоянии. Если больной животное на самом деле или по своему развитию. Если больной не хочет развиваться. И да, я не пользуюсь в обычной жизни медициной этого уровня. Но если кто-то спрашивает совета для свое собаки, то я его даю. Вспоминая то, чему меня учили в оранжевом миме.

Дмитрий, про непонимание друг друга при использовании единого языка - похоже, что вопросы и дискуссия как раз и выполняют эту задачу - понять друг друга лучше, одновременно обогатив свое понимание и использование слов.

Например, до уточнения я использую слова, имея в виду один смысл, а после дискуссии могу использовать их в разных контекстах с пояснениями.

Это и ведет к многомерности, как на ваш взгляд?

Не согласен. Урок или лекция это не дискуссия.

Дмитрий, ваш ответ насчет урока или лекции к кому и какому комментарию относится?

К Вашему тезису про многомерность и понимание. Мой контекст для дискуссии предполагает равно-высокий уровень погруженности в тему для сторон.

Чья?

каждого ЗЫ ох, и любите Вы задавать вопросы, а я отвечать - нет ;)

Да, я заметила, что Вы не любите отвечать на второй вопрос, но отвечаете на первый, зная, что я задам второй) Больше не задавать второй?)

не задавать, как правило) Исключения, конечно, возможны. Не общего характера ;) Извините уж.

Ну это вам неправильный татарин попался 🤣🤣🤣 Нету среди нас таких. Этот от своего стада во всем и всегда правых отбился 🐏🐏🐏

Евгений, каковы же правила? И как участники дискуссии о них узнаЮт?

Некто должен озвучить допустимое и недопустимое, желательно медиатор.

А возможна ли дискуссия без посредника? И что будет способствовать ее поддержанию?

А вот это интересный вопрос.

Дискуссия и тяжба понятия из разных сфер. В сути дискуссии нет идеи победы любой ценой.

Судебный процесс предполагает состязательность сторон до победы одной из них по решению судьи. Это похоже на дискуссию по процессуальным правилам, но однозначно называется спором. Мудрых в судах не встретишь, судятся только глупцы, которым не хватает своего ума и воли найти компромисс. Или одну из сторон вынуждает спорить другая сторона. Прошу прощения, я иногда бываю резок в выражениях, но внутри я добрый и пушистый. Просто часто хочется называть вещи своими именами без словесных хитросплетений.

Дмитрий, я заметила, что вы в центр поставили человека, который говорит сам с собой и просыпается, когда в его поле попадают новые данные?

Можно ли назвать это дискуссией?

Возможен ли разговор двух людей, которые говорят не только сами с собой, но и друг с другом?

Татьяна, как раз ищу ответ на этот вопрос: “когда человек говорит сам с собой, а когда с другим” ))

В любом случае, концепция “человека, говорящего с собой” оказалась очень продуктивной - экономит энергию на необоснованные реакции , когда соотносишь сказанное собеседником с собой, и позволяет со стороны взглянуть на беседу 😎 Часто это меняет весь ход взаимодействия! Ты действительно слушаешь человека. И можешь иногда правильно задать вопрос. Это очень интересно и в ощущениях и как штрих в картине мира, который не угрожает, а сообщает о себе.

В том, как я вижу обмен и понимаю “дискуссию” - да, можно использовать это слово для обозначения вида беседы. Она продолжительна, служит для дополнения представлений (формирующихся в пространстве энергия/ресурс, как говорио выше) людей об одном и том же предмете, предполагая возможное совместное его использование…

Интересно получается: - Вы замечаете, что человек как будто говорит сам с собой, - Тогда вы задаете ему вопрос, - И он как будто просыпается?

И после этого есть шанс взаимного разговора? Или получение подтверждения, что это невозможно?

Ага, основание для выбора и согласования позиций на основе уважения - признания пути другого человека даже вопреки твоим интересам И сам часто что-то открываешь, поскольку "хорошо сформулированный вопрос содержит..." 😉

Подход с точки зрения перетоков и обмена энергиями - это супер! 👍 Диалог может служить средством и способом возбуждения ЭДС. Итак, один возбуждает, второй подливает масла в огонь, третий индуцирует, четвёртый подпитывает, пятый вдувает кислород на горение и т.д. Это принято называть “мозговым штурмом”. Пока не появится спорщик, не начнёт цепляться к словам и гасить процесс дискуссии. Все спорщики - это энергетические вампиры, они сжигают мысли в пламени своих эмоций, бычат, оставляя после себя лишь мёртвый горький иногда радиоактивный фонящий пепел…

Ольга, а при похожих интересах и взглядах на жизнь что может оказаться предметом дискуссии?)

Все что угодно, главное отсутствует спор)

А что это "угодно" может быть? Одинаковые взгляды, согласие во всех интересах - может быть, это не о дискуссии, а о приятной беседе с приятным человеком? )

Это воспитание, культура, образование, тем для беседы огромное множество) главное человека нужного найти)

А если позиции оказываются разные, то что будет способствовать продолжению дискуссии?

Как правило (хотя не всегда!) готовность слышать и обсуждать альтернативное мнение подразумевает интерес к собеседнику и его позиции. Что здесь первично, не готов сказать 😀

А под “его позицией” вы что имеете в виду? Что-то в его взгляде на предмет дискуссии, что до этого момента не было очевидным или не вызывало вопросов, или воспринималось по-другому?

А интерес к собеседнику - это что-то неуловимое? Нравится чел или нет, приятно общаться или нет?

Было любопытное исследование Меграбяна на предмет влияния на людей

Если мы с собеседником по-разному оцениваем одно явление или ситуацию, "его позиция" это его мнение, которое противоречит моему. Условно, я говорю "это нормально", а он утверждает, что "не нормально". И интерес здесь вызывает способность человека аргументировать свое мнение. Не просто категорично заявить "это так и все", а объяснить почему. Это позволяет расширить своё представление о теме дискуссии, поставить себя на место оппонента. И когда доводы стройные, корректны по форме - это и вызывает интерес 😉

Нормально или ненормально - как бы подразумевает выбор одного из двух. А расширение как бы говорит о добавлении чего-то без отрицания своего нормального 🤨

Пример с "нормальностью" может был не самым удачным, но суть именно в этом - признание возможности разных точек зрения 😀

А что прервет дискуссию в первом случае?) И как - каким образом- прерывает во втором? Кто будет инициатором прерывания?

В обоих случаях прервет тот, кто первый получит удовольствие( он же и будет инициатором)))) Как- каждый решает сам, тут много вариантов в зависимости пола, возраста и образования

Получается, что вход в дискуссию - ради удовольствия? А предмет дискуссии не важен?

Мы все плюс минус одинаковые🙂У меня миллион способов как соблазнить женщину, и столько же как обесценить начальника)))

Это замечательно, а дискуссия-то при чем здесь 🤷‍♀️?!

Посмотрел что по науке называют дискуссией, да, не прав, это я про решение споров оговорился) дискуссия это исследование чужих и изъяснения своих точек зрения, цели победить нету

Понятно) Спорить с вами не буду, тем более, что и не люблю) А дискуссию продолжим?)

Мне кажется, как раз последняя фраза может упасть на благодатную почву - желание доказать правоту 🍻🤓

Дмитрий, а если один доказывает другому свое понимание в ответ на не согласие первого, можно ли назвать это дискуссией?)

Юлия, с любопытством я согласна, а вот фраза “тут я с вами не согласен”, меня, например, царапает 🤨. Я бы, предпочла, например, “это любопытно (интересно), а я смотрю на это вот с такой позиции…” Хотя я, конечно, в курсе, что не у всех такая ранимая чувствительность)

Если смотреть с преложеной вами позиции, то да. Но у нас народ спорит ради спора и почесывания своего эго. Я в своей профессии встечаю это сплошь и рядом. Если по принципу " а баба яга все равно против, то смысл в дискурсии ?

Татьяна, тут столько для меня тонкостей… 🤓 Доказывает или пытается доказать? А что Вы понимаете под дискуссией? Если чётко, то моё мнение выше - та длинная история 😈 Если коротко, то если беседа продолжается, то да - обмен есть, мнения разные - можно считать беседу дискуссией

Возможно, Юлия, если разделить два процесса и дать им соответствующее название, то и способы поведения и реакций будут понятны и адекватны процессу.

Дискуссия не равно спор.

В первой - одни приемы, во втором другие.

Вход в спор с позиций дискуссий может восприниматься, как слабость.

А вход в дискуссию с позиции спора, как что? Я задумалась)

А вход в дискуссию с позиции спора прост и элегантен: "Есть моë мнение и неправильное" 😉

Артем, а прост и элегантен в чьем представлении?)

И тогда вопрос: как себя могут вести участники дискуссии, чтобы эти элегантные спорщики им не мешали? Ищу ответ 🤷‍♀️

Татьяна, он прост и элегантен в представлении того, кто заходит с позиции спора))

Сейчас у меня, к сожалению, нет готового рецепта. Как-то я встретился 1х1 с человеком, поговорил с ним мягко, но человек остался обтекать. Это было фатальной ошибкой. Потому что человек на меня нажаловался, придумал жуткую ахинею и был таков. Тот, кому он нажаловался, принял для себя решение. И через полгода (!) этот тот сказал мне, что вот полгода назад была такая-то история, мнение обо мне сложилось и меняться не будет. И подчеркнул: даже если там было всё не так, как ему сказали, а так, как сказал я, этот тот разбираться не собирается.

Какой я сделал вывод: мне пока не хватает скиллов, чтобы заставить таких спорщиков не мешать без каких-либо негативных последствий для меня самого. Поэтому тоже ищу ответ 🤪

*а человека-то я просто корректно и тактично, очень мягко заставил признаться во вранье – человек полгода врал мне и тому, кому затем на меня нажаловался. И вот человек, думая, что тот, кому он нажалуется, со мной не общается (и потому я ничего не узнаю), решил пойти ва-банк, вывалив лютую дичь.

Артем, мне подумалось, что, например, для элегантной изоляции спорщика нужны минимум двое, кто продолжат дискуссию между собой, а "ходы" спорщика остаются без ответа.

Такая параллельная с дискуссией игра)

Это для корпоративных условий!

О! Вариант кажется действенным)) для такого корпоративного дзюдо нужен очень проверенный коллега