Госконтракты - это отдельная тема. Не стала ее поднимать. Простой подряд только рассматриваю. Здесь, похоже, допов не будет и заказчик со своей стороны прав. Сроки у него не горят. А подрядчику, похоже, придется доплачивать людям из своего кармана...

Тут вообще выживет сильнейший. Подрядчик должен все же иметь в штате нужных людей, чтоб проводить входной контроль проекта. Не только заказчик. Но это в идеальном мире😅

Не только подрядчик должен иметь таких людей, но и заказчик. Я, как заказчик, на стадии утверждения рабочей документации, проверяю совместно с производством, а сможем ли мы это вовремя и быстро построить, какие нам понадобятся механизмы, где подрядчик может столкнуться с трудностями, что можно сейчас упростить максимально в проекте.

Я работаю в службе заказчика и помогаю знакомым подрядным организациям строить.

Подготовка строительного производства дело такое. Но я о том, что инженер ПТО не один работает, и есть сметчики, по идее они должны просчитать разную стоимость объемов, в зависимости от трудоемкости. Это не наша зона ответственности. В ПИК требуют как можно быстрее согласовать четкую геометрию, даже когда подрядчик начинает объяснять мне, что работы дорогие, поэтому они хотят заложить побольше квадратов/кубов/п.м, я им всем говорю, давайте потом про деньги со сметчиками решайте. Тут алгоритм любого допа такой- поступает доп - запрос измов в рд и/или наряд-заказа, проверка ТКП по РД или НЗ. В РД или НЗ нет цен, ПТО не лезет в стоимости. А трудоёмкость это деньги, не объёмы. И моя задача как можно скорее вникнуть в объёмы. Потом сразу переназначаю на сметчика. Значит моя часть работы выполнена.

можно уточнить в каком плане подрядчик должен иметь людей чтобы проводить входной контроль проекта, то есть приемку проектных работ должен проводить по вашему мнению подрядчик который будет строить? Такое может быть наверное если подряд отдают сразу на пиры и на смр одной компании, да и проекты как правило уже готовы когда ищут подрядчика на смр

Да, перед тендером подрядчику по СМР желательно хорошо ознакомиться именно уже с рабочей документацией для оценки всех рисков: подбор оборудования, его доступность в городе, опалубка, материалы для производства работ и, желательно, пригласить к обсуждению проектов и производителей работ, бригадиров - для оценки стоимости зарплаты людям, рабочим.

Вы же наверное знаете как устроена строительная отрасль сейчас, обычный подрядчик это как правило юр лицо с официально оформленным директором и парой бригадиров-прорабов-руководителей проектов и бухгалтершей на аутсорсе и все и уставным 10к рублей, вы конечно можете отдать подряд как заказчик какому нибудь крупному сму с проектным отделом, техникой своей и штатом, но расценки в тендерах зачастую не в рынке и если реально располагать штатом такие тендеры невыгодны крупным подрядчикам

Здесь не нужен большой штат. Инженер ПТО, прораб, главный инженер. Просто грамотный подход к рассмотрению проектов, речь про это и про риски выхода подрядчика без разработанной проектной документации в тендер

Не совсем понял, если тендер смр, то пд уже есть, если генподрядный тендер без пд то тут наверное тех задание есть которое отсылается потенциальным субподрядчикам они присылают цены и от них при проведении тендеров подрядчик отталкивается на сколько падать и прочее, зачем иметь штат проектировщиков птошников при этом не совсем понятно

В ПД нет армирования конструкций, узлов и т.д. По ПД не строят. Про штат проектировщиков речь не идёт. Достаточно одного грамотного инженера ПТО, прораба для оценки трудоемкости выполнения работ по проекту. Заходить в тендер со средней стоимостью 1 м3 по городу не всегда оправдано и часто рискованно

В рабочей есть, к чему это сейчас? На каком этапе вы хотите чтобы подрядчик оценивал трудоемкость если есть пд и рд, на этапе тендера-оценит субчик, ему все равно ваш(заказчика) договор отзеркалят с штрафами и прочим, если нет пд и рд то тот же субчик оценит по тех заданию но если пд и рд нет на этапе тендера то это наверное ваша проблема как заказчика больше, вы для себя строите, для подрядчика это просто деньги, в чем проблема при обнаружении коллизий проектных закрыть их доп работами и доп соглашение заключить? Стоимость за кубометр по городу? ) а как узнать среднюю себестоимость за квадрат по городу? Вы же не думаете что подрядчик исследования проводит он просто от субчиков кпшки смотрит и выходит с наиболее ему привлекательной и накидывает маржу сколько ему надо и выходит с полученной суммой на тендер, ну или сам считает себестоимость но это для более крупных подрядчиков у кого штат есть

Я пост со стороны подрядчика и пишу, про ошибки при выходе на тендер, про коллизии, которые потом и выясняются.

Ну они всегда есть, без них не бывает впринципе, вопрос в количестве и глупости чтоб было меньше и они были не такие глупые подрядчик по проектированию должен поработать с заказчиом, набить руку на нескольких объектах авторский надзор должен плотно поработать на первых объектах если они типовые у заказчика, если жилье например брать мкд панельки какие нибудь, просто мне не понятно как подрядчик по смр будет разбираться с коллизиями подрядчика по проектированию и проверять проект вносить измы если есть заказчик которому этот проект сдал другой подрядчик а заказчик его принял, у меня вопрос только в этом)

Никто не предлагает подрядчику по СМР исправлять ошибки проектировщика или проверять проект вместо заказчика. Речь вообще не об этом. Подрядчик разбирает проект для себя — чтобы понять, сколько реально будет стоить его работа. Не коллизии искать, не измы вносить, а оценить: вот этот узел — сколько времени займет, вот эта колонна — реально ли её залить с таким армированием, вот тут — пройдёт ли бетононасос. Это не проверка проекта, это оценка собственных рисков и затрат перед тем, как назвать цену. Заказчик принимает проект — да. Но заказчик не строит. И проектировщик не строит. А бригаде на площадке потом разгребать. И если подрядчик не глянул РД до тендера — он узнает про сложности, когда уже поздно что‑то менять. Поэтому мой посыл простой: подрядчику выгодно хотя бы бегло оценить трудоёмкость по РД до того, как он выйдет с ценой. Не вместо заказчика, а в своих интересах.

Все равно не понимаю, что и как оценивать подрядчику до выхода на тендер, открыть Пос, подъездные пути посмотреть выехать на поле в Подмосковье походить там подумать как бетон завозить будут, ну пару подобных коллизий до выхода на тендер вы снимите если заказчик и проектировщик знаком и проблемы уже были, но даже бегло оценивать всю рд или пд никто не будет все равно все не предусмотреть

Нет, всё не предусмотреть! Это 100%. Поэтому и пишу про свой опыт, на что смотреть в проекте по армированию конструкций, чтобы в минусе потом большом не оказаться подрядчику. Потом другие случаи можно из практики разобрать

Входной контроль всегда нужен. Даже если это всеми проверено. Иногда это даже в договорах прописывают. Идеальных проектов не бывает.

Так далеко не копал но предполагаю что это носит рекомендательный характер, примерно как наличие воров , своров в пд

Да не нужно подрядчику измы делать. Просто на наличие явных косяков хотя бы смотреть. А то бывает так, что вообще никто не смотрит даже основные объёмы в смете. И начинается, у нас реставрация например была. Проектировщик предусмотрел усиление, анкеры дорогие, подрядчик купил оптом на весь объект, а стены хорошие. Нам предъявили что мы как генподряд виноваты. Ну извините, мы на объекте не должны были состояние стен подробно смотреть. Это все же подрядчик перед выходом мог обойти периметр по лесам, дефектовку сделать свою, передать нам, а мы проектировщикам. По договору входной контроль и предварительный осмотр фасада был за подрядчиком.

Ну если купил вы же платите подрядчику за них, заказчик платит вам соответственно,они есть в проекте он их купил, то что они не нужны как выяснилось это не проблема генподряда или продрядчика

Это ещё хороший контракт. В последнее время наблюдаю контракты, где месяц даётся на рассмотрение проектов, оспаривание объемов, а дальше всё, замечания не принимаются

Ну а они нас хотели заставить оплатить ненужные материалы. Это госзаказ, материалы без работ никто не пропускает. Мы отказались, нам бы заказчик никогда это тоже не компенсировал. Глядеть надо было самим. Вот о чем речь, понять объём работ и материалов. Для этого нужен хоть какой то инженер. Даже у подрядчика. А то бывают вот такие. Директор ИП сам прораб в одном лице + таджики и такие дела 🤷‍♂️

закупка по договору если на подрядчике они все равно должны были вам вернуть деньги за эти мтр, вы объяснили им, вопрос закрыт, могли купить и сделать как по проекту вам бы за них заплатили, я так предполагаю

Знакомая ситуация😄 Недавно, на мокрых фасадах, подрядчик такое хотел провернуть. Доверил все работы иностранным гражданам, сам на объекте не был, но сметы рисовал красиво

Если сделано все по проекту, строй контроль заказчика подписал и прочее, то лично я не понимаю о чем тут говорить можно, выдумывать как лучше, подрядчику опять же?

Там технадзор хорошо по лесам ходил. Не получилось у подрядчика доказать расход материала по факту, трещин мало.

О чем вы говорите?) пподрядчик прописал объем по проектной смете а по физике меньше было? Он вам сдал работы где объем указал по факту строй контроль не пропустил, если так то все равно ошибка проектантов, просто подрядчик обмануть немножко хотел, проектная смета и реальность всегда немножко не биться должна в идеале вот и все

Разные бывают условия и контракты. Не везде есть проектные сметы. Не всегда согласована сразу и на 100 процентов технология производства работ. Заказчик считает, что основание идеальное, для подрядчика нет. Вот и начинается спор, что включить в смету.

Немножко это пару млн, когда весь объект 100 млн. А когда 10% от контракта это другой разговор. Проектировщик формально виноват, но обследование проводилось пять лет назад и проектировщика след простыл давным давно. Понятно, при реставрации закладывают запас, потому что неизвестно когда проект до реализации дойдет и насколько все к тому моменту развалится. Технадзор это все и увидел. Там небольшая церковь была. Когда поставили все леса, и сняли старую штукатурку, всего лишь надо было проверить объёмы трещин. Это обязанность подрядчика была, проектировщик не может знать, такие нюансы реставрации.

Инженерные изыскания имеют срок годности, я не уверен что он больше 5 лет, проект под списания тогда по сути и все заново, почему неизвестно есть договор на проектирование со сроками есть регламент на проведение тендеров, потом есть договор с сроками смр, что значит неизвестно когда до реализации дойдет, не 10 лет же у вас полный цикл работ с проектными и смр занимает)

У нас был ньюанс в том, что заказчик сам выдает отделку определенных конструкций на доме. Вор предварительно был выдан подрядчику, но он не вникая и не успев заключить контракт, так как давно вместе работаем, решил выполнить работы по своему, без актов, дефектовок и и.д.

Сроки строительства не всегда известны. Всё зависит от финансирования. В данном случае - реставрация, скорее всего бюджетные средства. Здание и за год может просесть так, что ни одно исследование трещин здесь не подойдёт. А заново заказывать проект за бюджетные средства никто не будет ради исследования трещин, которые может померить и подрядчик

Это все в идеальном мире. Практика реставрации показывает обратное. Перемерять надо все. Вплоть до габаритов в осях. Ни разу два два года с лишним в реставрации заказчик не давал нам что либо предъявить проектировщикам. Все сами. Сперва мост реставрировали, тоже запасы огромные были, а мост то практически целый. Ну тогда подрядчик был грамотный, заранее большие объёмы материала не брал. Смета в три раза уменьшилась. А вот на фасадах встречались всякие случаи) Технадзоры очень бдят. Каждый квадратный сантиметр проверяют.

При реконструкции, аналогично, очень много сюрпризов вскрывается.

Они сами предъявляют как бы)

Ну тогда как я понимаю смр проводят по просроченным инженерным изысканиям, на свой страх и риск для заказчика, подрядчик пишет письмецо какое нибудь о том что так мол и так проект просрочен итд итп, заказчик пишет официально что да и благополучно идет работа в случае чего персонал заказчи а таскают по судам, так это происходит или как то иначе? Вы прямо на какие то нехорошие мысли наталкиваете, я такого не видел, проекты на десятки миллионов как списывали видел просроченные но такого нет

Может с штукатуркой какой нибудь все так, но вы попробуйте проложить трубу газовую или нефтяную с просроченным проектом, и скажете потом к тем кто к вам придет про идеальный мир и про не свовременность выделяемого бюджета, пост напишите очень интересная тема мне кажется будет)

Раскрытие трещин — это не инженерно-геологические изыскания. Это обследование технического состояния здания, и регулируется оно отдельно — ГОСТ 31937-2024 и СП 22.13330.2016. Сроки давности разные:

• результаты обследования здания (трещины, дефекты, крены) — 3 года для категорий I–II, - 1,5 года для III–IV (СП 22.13330.2016, приложение Д). В реставрации перемерять надо всё заново после вскрытия конструкций. Не потому что изыскания "просрочены", а потому что реальное состояние выясняется только когда сняли штукатурку. А дальше — если подрядчик по СМР обнаружил расхождения с проектом, он пишет письмо заказчику, фиксирует фактическое состояние, и заказчик инициирует корректировку РД или допработы. Подрядчик не исправляет проект и не проводит изыскания — он фиксирует расхождение. Это нормальный процесс, не "на свой страх и риск"».

Мы начинали с колонн и трудоёмкости, потом ушли в реставрацию, теперь на газопроводы. Каждый раз тема меняется, а суть одна и та же: подрядчику выгодно понимать, что он строит и сколько это реально будет стоить — до того, как он назовет цену. На линейных объектах, в монолите, в реставрации — везде. Газовую трубу с просроченным проектом — это вообще другая отрасль, другие нормы, другие риски и Ростехнадзор. Не будем мешать всё в одну кучу. Можно обсудить и линейные объекты — это отдельный пост, отдельная тема. А здесь я про монолит и про то, что объём не равен трудоёмкости. Всё, что хотела сказать, сказала.

Там выше писали что им не дают общаться по этому поводу с проектировщиками, впринципе тут написано то что я вам целый день пытаюсь донести, расхождение с проектом , пишете заказчику он утрясает эти вещи с проектировщиками корректирует пд и рд проектировщик, не совсем понимаю логику ваших предложений по изучению проекта тем более предварительно на этапе тендера подрядчиком по смр

Если речь про колонны - то проектировщик скажет, что с проектом всё нормально, расчеты выполнены верно. Заказчик -трудоемкость при выполнении работ его не волнует и он не будет платить проектировщику за перерасчет проекта в сторону оптимизации армирования, так как его не волнуют проблемы подрядчика при расчетах с рабочими, что надо было раньше думать и включать в стоимость данные дополнительные затраты при участии в тендере.

Да именно так. Мы начали о том, что у подрядчика должны быть инженеры. Да не нужно за проектировщиков все делать. Но хоть элементарные объёмы пересчитать, очень облегчает работу. Неважно, какие это именно работы. Проблем очень много тогда, когда у подрядчика нет ни сметчика, ни ПТО, одна смета да исполнители. Я только об этом. Директор-ИП не может за всех все делать. Хотя многие хотят так работать, и думают, что это норма😁

Подрядчик не будет говорить такого, потерял на данных работах выиграет на других, обычная ситуация, хотя смотря какие взаимоотношения у подрядчика с заказчиком может и пойдут на встречу, на практике по разному, обычная рядовая ситуация

Почему не будет говорить, если говорит. Это ведь про реальные случаи пост. Про один случай я написала, что согласовал увеличение стоимости. И про второй случай- идёт всё в сторону пересмотрения проекта по оптимизации армирования.

Это от подрядчика зависит. Я немного встречала таких, которые могут самостоятельно прикинуть экономику в целом, обычно по каждой работе, где есть непонятки, начинают просить больше, ссылаясь на оплату рабочих за условный квадрат по каждому виду работ. Извините, если вас задело. А так да, должно быть у подрядчика понимание, что плюс на минус в итоге может выйти тоже самое на круг

Меня заинтересовала проверка на этапе тендера проекта подрядчиком по смр, я не вижу выгоды для подрядчика это делать, если на этапе тендера видно что эти конкретные работы убыточные эти убытки закладывают в стоимость работ и либо выигрывают либо нет, если на этапе смр на площадке это видят пишут заказчику, ждут решения,переделывает проектировщик проект, заказчик дофинансирует эти работы или нет, если нет ,то немного теряют если видов работ много и объемы есть но гарантируемо работают, вы же предлагаете чтобы у подрядчика был штат чтобы шерстить проекты на этапе тендера по видам работ виртуально, я конечно не знаю какие по объему у вас сметы и насколько вы представляете как подрядчик или его персонал их проверяет на этапе тендера который только выложен где то на торговой площадке просто сидя перед монитором, маржинальность с объекта всегда считают примерно ,с большим запасом как раз из за этого всего, сильно в проект никто не вникает

Нет, здесь не про штат подрядчика. Но, ПТО и производственник должны быть. Речь про риски, когда заходим в тендеры только по смете от заказчика, без предварительного ознакомления с проектом. Запас - нет, мало закладывается, конкуренция большая, нужно выиграть. Поэтому, даже при больших объемах, считаешь потом каждую копейку, чтобы выжить, выплатить людям зарплату

Ну, крупные заказчики обычно проводят аккредитацию подрядчиков, аудиты, в нефтегазовом секторе по крайней мере так, сколько трудоустроено есть ли отделы, мтр техника, деньги на счетах и прочее, опять же это если заказчик заинтересован в объекте наверное чтобы его построили) в общем , давайте закончим наверное , было интересно)

Да, у нас разный опыт и насмотренность, так как в разных сферах работа. Спасибо большое за интересный, насыщенный диалог. Хорошего вечера😊