Иными словами ИИ - инструмент и точка? Кстати это взвешенная позиция, которую полностью разделяю.

Верно, я люблю поговорить с ИИ и пообсуждать то, что Вы включили в список "табу" - философию к примеру. Но это не для получения знаний, потому как рассуждение - далеко не самая сильная сторона нейросетей. Скорей я использую их как зеркало (чем они и являются в диалоге - не больше) для проверки гипотез. Рассуждать свободно не умеют, но логику у них не отнять - слабые стороны рассуждений подсвечивать умеют.

Так что по факту и в данном случае я использую как инструмент, а не как равного собеседника.

Критическое мышление как раз позволяет не спорить со всем подряд)

Согласен, только со стороны это не всегда легко отличить) Как думаете, по каким признакам это видно в споре?

Я бы внес в рассуждение о разнице между критическим мышлением и просто спором такой "параметр", как способность слышать собеседника.

Потому, что если оппоненты слышат друг друга, то критическое мышление обоих приводит к развитию идеи (какая бы жаркая ни была полемика).

Со стороны скорее всего и не отличишь) Только если пристально следить за человеком и наблюдать каждый раз врывается ли он спорить несмотря ни на что или нет 😄

тоже верно! - с этим нельзя поспорить :))))

но вообще нужна ли внешняя оценка спора как рождения нового, где оба собеседника слышат друг друга, или спора как просто словесной перепалки?

ведь в первом случае спор обогащает лишь участвующих в нем, а во втором просто контрпродуктивен

Внешняя оценка кем?) Это важно)

Внешняя оценка сторонним наблюдателем за проходящим спором.

Она просто бессмысленна без участия в обмене мнений.

Спасибо, это возражение по делу, и я с большей его частью согласен. Пара уточнений только.

Я сам отказался от слова "клуб" в пользу "среды" именно потому, что "клуб" предполагает членство и границу. Так что с "элитарным клубом" я, пожалуй, спорил бы вместе с вами. Более того, взяв в ковычки, постарался показать, что не считаю образ мышления признаком элитарности и уж точно не способом разделения общества. Однако, стоит заметить, что перечитав собственый пост в той части, вижу, что "элитарность" вольно или невольно подчеркивается. Mea culpa. Но менять тоже не ясно на что, чтоб передать суть, не потеряв в качестве.

Мой критерий - не "уровень мышления", а способность видеть структуру и не брать на веру скармливаемое. Это не про "понимающих и остальных", а про навык, который можно развить. Это - не про некую "касту".

Вы правы, что однородность - слабое место. Но среда и не должна думать одинаково. Люди независимо приходят к сходным вопросам, что и наблюдаю последнее время - в силу того, что авторы начали это писать, или же алгоритм выдачи мне подсовывает. На этот вопрос, конечно же, нет у меня ответа.

Различие взглядов при общем методе, кажется, и есть формула "различие + совместное действие".

А вот про "не противопоставлять системе" - принимаю полностью Вашу поправку. Мне самому более импонирует трактовка не "среда против системы", а "среда, которая делает систему зависимой от себя, потому что делает то, чего она не умеет". Это не баррикада и не рубеж, это - полезность, которую нельзя игнорировать.

Но мне кажется, что ответы на наши с Вами вопросы (и мои в постах и Ваши - в Ваших постах) лежит не в новых структурах, а в способе мышления, который позволяет эти структуры формировать, а при условии уже существующих - использовать иначе. Но это, возможно, тема отдельного разговора.

P.S.

Про "не революционер" - справедливо. :))) Я, кажется, описал сейчас не революцию, а то, чего революция не умеет: тихое, распределённое, неподконтрольное изменение через мышление.

Забавным мне кажется то, что это и правда куда опаснее любых баррикад. :)))

Разномыслящие в унисон :)

Точно! :)))))

Просто если мыслить одинаково, то станем как ИИ на ХаХа :))))))

Александр, знаете, способ мышления — одна из самых неопределённых категорий. Разве что алгоритм принятия решений ИИ ещё загадочнее. )))

А вот система с понятными правилами, распределёнными полномочиями и проверяемым результатом — уже предмет конкретного проектирования.

Признаться, от Вас как от Solution Architect я ожидала скорее технического взгляда на реализацию: как организовать взаимодействие участников, формирование команд, декомпозицию задач, учёт вклада, распределение экономических прав. Какие противоречия нужно разрешить до начала разработки? Как мог бы выглядеть сам бизнес-процесс?

Мне кажется, именно здесь Ваш опыт особенно интересен.

А мышление... Оно в теории есть у всех, а вот с возможностью применить свои знания и опыт для получения достойного дохода у человечества по-прежнему сложности. Причём и в развитых, и в развивающихся странах.

Поэтому мне интереснее не только рассуждать о новой философии труда, но и реально попробовать создать механизм, который позволит людям самостоятельно находить применение своим компетенциям и влиять на собственный экономический результат.

Юлия, не сливаясь сейчас от ответа, но все же хочу анекдот рассказать.

Приходит сэр домой с заседания парламента. Прямо в обуви прётся в холл, хватает руками мясо со стола, бутылку виски, плюхается как есть на диван и начинает жрать и пить. При этом рыгает и чавкает. Не приятная картина вобщем. Его супруга в шоке:

• Сэр, что с вами? Я в шоке! А он ей в ответ:
• Слушай. на улице будь джентльменом, в парламенте - тоже. А еще в клубе, в диалоге с другими. при виде дам.... Дай ты мне хоть дома человеком побыть!

Да-да, Александр! Загорайте!

Юлия, анекдот был не уходом, а иллюстрацией: любая система с правилами и полномочиями заставляет надевать роль. Некоторые роли надеваются легче, чем снимаются - это я про себя сейчас.

Поэтому отвечу как архитектор, но с одной оговоркой. Я не проектирую способ мышления, вы правы, это не спецификация. Я проектирую инфраструктуру, в которой мышление не надо изображать, достаточно предъявить проверяемый результат.

Как только начинают оценивать уровень мышления, начинают строите парламент с ролью и джентльменским набором. Как только оцениваете артефакт, строют мастерскую с результатом, проверкой и вкладом. По вашему списку. Взаимодействие строится не вокруг должности, а вокруг задачи и реестра артефактов: участник не входит в клуб, он предъявляет результат, и судья здесь не человек, а проверяемость.

Команды собираются под задачу по комплементарности функций, кто формулирует, кто декомпозирует, кто решает, кто проверяет, и распускаются после результата, это не социальная группа, а функциональная сборка. Декомпозиция стандартна: задача, подзадачи, критерии приёмки до начала работы, распределение, выполнение, проверка; если критериев нет, задача не берётся.

Учёт вклада это самое сложное, идеального механизма нет, но рабочий есть: фиксация вклада на каждом шаге в артефакт, а не постфактум, кто сформулировал, декомпозировал, решил, проверил, всё фиксируется, это не оценка мышления, а трассировка, она не идеальна, но проверяема и оспорима в явном виде. Распределение прав: вход равный, права по вкладу. Это - разные контуры, и если вход неравный, вы строите касту, а если вход равный, вы строите рынок компетенций.

Коллективный результат против индивидуального вклада решается трассировкой на каждом шаге, а не постфактум. Равные права против неравного вклада решаются разделением контуров входа и распределения.

Правила против среды решаются тем, что правила описывают только взаимодействие и учёт, а не способ мышления, регламентируется форма фиксации результата, а не то, как вы думаете. Бизнес-процесс: задача приходит не сверху, а от любого участника, валидация на проверяемость, декомпозиция, распределение, выполнение, проверка, учёт вклада, распределение прав, всё в прозрачном реестре, это и есть проверяемый результат, не оценка мышления, а трассировка артефакта.

Как человеку получить больше возможностей влиять на свою жизнь и экономический результат? Мой ответ мог бы быть таким: не через новую структуру, а через инфраструктуру, которая делает компетенцию конвертируемой. Структуры уже есть, они просто не пропускают результат, если он не упакован в роль.

Задача не в том, чтобы построить клуб, а в том, чтобы построить механизм, в котором роль не требуется, достаточно артефакта. Вот это я готов проектировать. А среда в этом случае это то, что возникает вокруг такого механизма, если он устроен правильно. Её не надо строить, её надо постараться не убить правилами.

...но так ведь хотелось побыть в комментариях человеком :)))))

И Ваше право...!

Александр, вот теперь мы действительно добрались до архитектуры! )))

И мне понятна Ваша мысль: оценивать не соответствие человека роли, а конкретный результат его деятельности. Особенно идея прозрачной трассировки вклада и разделения права на участие и экономических прав.

Но я вижу здесь следующий уровень задачи.

Проверяемость артефакта ещё не означает его экономической ценности. Мы можем отлично выполнить работу, результат которой никто не купит. А иногда идея, постановка задачи или первый клиент оказываются ценнее десятков технических решений.

И реестр вкладов покажет нам, кто и что сделал, но сам по себе не ответит, кому и сколько причитается из заработанного.

Здесь придётся различать стоимость труда, коммерческую ценность результата, риски участников и права на будущий доход.

Кроме того, команда может распуститься после выполнения задачи, а продукт продолжит жить. Кто будет его поддерживать, развивать и отвечать по обязательствам?

Поэтому я бы предложила рассматривать не только жизненный цикл задачи и артефакта, но и жизненный цикл самого экономического проекта — от идеи и проверки спроса до коммерциализации, распределения доходов и выхода участников.

И вот это уже, кажется, предмет для нашего первого совместного проектирования.

А мундир архитектора можете периодически снимать. Обещаю не устанавливать станки прямо на пляже! )))

Благодарю! :) Но вообще, процесс проектировани того, что не принято проектировать - крайне увлекательный! Позволяет мозгу "не закисать".

Был такой фильм "Защита от дурака". Очень зацепил меня в первый раз как помнится.

Так вот, это нечто схожее с сюжетом того фильма. Ребята там планировали идеальные ограбления просто в качестве интеллектуального развлечения. Сами не грабили (без спойлеров почти - кроме одного огррабления). Тут - также - спроектировать допустим то, что привело бы общество хотя бы в ограниченном масштабе к сплаву исходного образа жизни славян + современный хайтек.

Юлия, я бы начал с разграничения стадий всего процесса.

Сообщество это контур входа и компетенций, он проектируется как среда, и его критерий комплементарность и доверие, а не деньги. Это вопрос кто и как собирается: среда, вход, комплементарость функций, доверие. Это социально-инфраструктурный слой. Он решается до экономики и независимо от неё.

Распределение прав это контур соглашений, он проектируется как договор, и его критерий баланс риска и доли, а не реестр. Это - уже вопрос права и обязательства: кто за что отвечает, кому сколько причитается, как распределяются риски. Это юридически-экономический слой. Он требует предварительных соглашений, а не реестра постфактум. И он не выводится из первого уровня автоматически. Сообщество ведь может быть распрекрасным, а распределение прав - крайне конфликтным.

Жизненный цикл продукта это контур ответственности, он проектируется как структура держания, и его критерий непрерывность обязательств, а не состав команды. Тут перед нами вопрос поддержки, развития и ответственности по обязательствам: кто держит продукт, когда команда распустилась. Это операционно-правовой слой, и он живёт дольше, чем и сообщество, и распределение долей.

Но главное, что я не "развёл" в прошлый раз. Ценность не выводится из проверяемости. Проверяемость отвечает на вопрос, "сделано ли", а ценность на вопрос, "нужно ли". Это разные контуры, и инфраструктура должна фиксировать оба. Поэтому в схеме вынужденно появляется ещё один элемент - подтверждение спроса. Задача не должна запускаться только потому, что кто-то её сформулировал. Она должна пройти проверку на востребованность, и проверка эта внешняя по отношению к исполнителям: заказчик, рынок, клиент, пользователь. И Вы правы про первого клиента, что он не просто ценен - он точка валидации спроса, без которой артефакт остаётся упражнением.

Значит, у нас не один артефакт, а два: результат исполнения и подтверждение востребованности. Результат проверяется критериями приёмки, спрос проверяется фактом оплаты, использования или заказа. Смешивать эти типы проверки я бы не стал. Распределение прав тогда привязывается не к трудозатратам, а к вкладу в подтверждённую ценность, причём вклад в исполнение и вклад в подтверждение спроса учитываются раздельно, потому что это разные риски и разные моменты времени. Тот, кто принёс первого клиента, вложился в подтверждение спроса, а не в исполнение, и его доля должна считаться по другому контуру.

Но вернусь к глобальному проектированию.

Три контура, три набора правил, три точки входа. И связаны они переходами: сообщество порождает задачу, задача порождает соглашение, соглашение порождает держателя продукта.

Посему проектирование стоит наверное продумывать именно с первого уровня. Забывать о последующих не стоит, но это представляется как смысл фразы в первой части д'Артаньяна:

"Мои обязательства перед вами, уважаемый Портос, не велики, ведь Атос имеет право убить меня первым. Обязательства же выданные мной вам, уважаемый Арамис, вообще превращаются в ничто."

Я резюмирую: начать надо с того, что является фундаментом, а конкретно с вопроса - чем формируемая среда может быть полезна всем участвующим в процессе сторонам.

Александр, самая эрогенная зона человека — его мозг, так кто будет против интеллектуальных развлечений! ))) Тем более когда в результате может получиться что-нибудь полезное.

Только с исходным образом жизни славян хотелось бы разобраться. Что именно Вы предлагаете взять за основу — общинность, взаимопомощь, коллективное управление, особенности распределения труда и благ?

И давайте честно: мы ведь там не жили. Наше представление об этом укладе — историческая реконструкция, к тому же пропущенная через призму современных ценностей и представлений о справедливости. А это совсем не то же самое, что реальная жизнь людей той эпохи.

Поэтому я бы предпочла не восстанавливать прошлое, каким мы его себе представляем, а проектировать будущее, учитывая и исторический опыт, и современную действительность.

И, в отличие от героев «Защиты от дурака», я бы немного приземлила замысел в сторону реализуемости. И желательно без ограблений. )))

Ну на счет славян мы с Вами обсуждали, как помнится - или я сейчас ошибаюсь? (под вечер голова немного "венегредом" забита). :)

В любом случае - да, я точно с Вами согласен - мы знаем итсключительно рекострукцию и полагаться на достоверность я не призываю.

Тем не менее, предлагаю вот что рассмотреть. Если мы строим себе образ славян дохристианской эпохи в определенном формате, и, чего греха таить, конечно нам хочется, чтоб они были прям мудрые и правильные, то почему не взять данную фантазию? Она (фантазия) ничем не хуже и не лучше любой модели "справедливого общества" - так ведь? И более того - если мы в глубине души представляем именно так, как я описал, значит эта структура общества нам близка как верная.

Что взять? Взаимопомощь, распределение власти не по иерархии, а по способностям, распределение труда и благ в той части, где община заботится о тех членах, которые в данный момент не могут позаботиться о себе в полной мере. Почему нет7 Довольно логично с точки зрения общества, которое заботится о собственном выживании.

P.S. "Александр, самая эрогенная зона человека — его мозг, так кто будет против интеллектуальных развлечений! )))"

Ну, Юлия... Позвольте вернуть шутку: не стану скрывать - интеллектуально подобные диалоги действительно можно сказать, что возбуждают. :))))

Юлия, но возвращаясь к проекту....

Вопрос в том, что людей нужно банально заинтересовать идеей, в которой они увидят пользу для себя "здесь и сейчас".

Вот именно этот простой тезис вызывает самое большое количество вопроов "как" у меня лично.

В эру "деньги - наше всё" довольно сложно убедить бизнес пойти навстречу человеку, а человеку - довериться бизнесу.

При этом каждый человек по отдельности готов будет с теми или иными оговорками присоединиться к проекту. Но все начнет мне кажется рушиться в тот момент, когда на горизонте покажется первый "рубль".

Александр, а давайте проведём маленький эксперимент прямо на нашем диалоге. )))

Кто из нас здесь главный? По каким критериям это можно определить?

Я инициировала идею, сформулировала проблему и задаю вопросы. Вы предлагаете архитектурные решения. При этом мы обсуждаем их в комментариях к Вашему посту. Я нахожу противоречия, Вы уточняете модель. Мы оба влияем на результат, но выполняем разные функции.

Так чей вклад больше? И обязательно ли нам вообще назначать главного? И есть ли у этого диалога экономическая ценность?

Само понятие «вклад» требует формализации, оцифровки и унификации критериев оценки. Причём фиксация вклада и определение его экономической ценности — разные задачи.

А вот с фундаментом нашей системы у меня несколько иной взгляд.

Я считаю, что фундамент — создание продукта с понятной ценностью для потребителя. Именно ради этого возникает потребность объединить компетенции, распределить задачи, согласовать права и обязательства.

Сообщество может помогать находить людей и формировать команды, но само по себе оно ещё не создаёт экономического результата. Сетка уже существует как продукт, но экономическая выгода нашего с Вами участия в ней пока неочевидна.

И вот теперь Вы сами подошли к тому, с чего я начинала в своём посте: что получит каждый участник, как распределятся риски и доходы и что произойдёт, когда появится первый рубль. )))

Но почему Вы считаете, что деньги обязательно разрушат сотрудничество? Мне кажется, они скорее обнаружат противоречия, которые мы не предусмотрели в соглашениях.

И ещё: зачем убеждать существующий бизнес пойти навстречу человеку? Мы ведь обсуждаем возможность иной постановки вопроса — люди сами объединяют компетенции, создают востребованный продукт и предлагают его рынку. А бизнес может стать заказчиком, партнёром или покупателем.

Поэтому я бы двигалась от ценности продукта к организации совместной деятельности, а не наоборот.

И получается, что мы уже проверяем часть нашей модели на практике: совместно создаём концепцию, ещё не договорившись, как оценивать вклад друг друга. Хорошо, что первый рубль пока не появился! )))

На счет главного - вопрос интересный. Это наводит на мысль, насколько реактивен ИИ - по умолчанию он ожидает сообщения от пользователя, но на втором сообщении пользователя - кто занимает в диалоге ведущую роль? ИИ реагирует на сообщения человека, который реагирует на сообщение ИИ. То есть реактивны оба? Также и в нашем с Вами диалоге на мой взгляд - главного тут нет и быть не может потому, что два субъекта обмениваются сообщениями на равных точно в той же последовательности. что и человек и нейросеть.

Посему и "вклад" как измеримая ценность не принадлежит Вам или мне: общий "вклад" в будущее - результат диалога, а в момент времени сам по себе диалог и является "вкладом" в личное развитие каждого из нас.

На счет фундамента, мне кажется, что нужно тогда определиться - какова будет основная цель - формирования экономически выгодной среды или формирование социально значимой среды. Сейчас без пафоса и макроэкономики: "экономически" и "социально" в масштабе относительно небольшой группы людей.

Кстати. мы находимся внутри Сетки на её правилах - это не маловажно. Поэтому экономически, профит Сетка может и получает, но нам об этом не говорят (образно говоря винтик в станке понятия не имеет, что станок выпускает сверла).

Но знаете, Юлия, я кажется сам виноват - достроил Вашу модель своими размышлениями. отчего получил комунну, выступающую в роли отдельного субъекта на бизнес-арене. Если так - то в данный момент я рассуждаю не о том (или не так).

Если же говорить о конгломерате людей, готовых объединить усилия для предложения бизнесу. то это возвращает нас к идее НЭПа в прошлом, или кооперативов в недалеком прошлом. Фактически - китайский вариант социализма.

Давайте рассмотрим предлагаемый Вами вариант от ценности к продукту. Нам потребуется в первую очередь маркетолог, причем тот, который готов видеть потенциал новых идей и находить ниши, которые не заняты. Но это - работа, которая стоит денег. И вот тогда вопрос - кто станет работать бесплатно с потенциальной возможностью заработать в будущем? Помните, я же задавал у себя в ленте именно этот вопрос.

Ответ тут простой: менталитет людей в данный момент настроен именно на гарантии прибыли с минимальным личным риском. Следовательно экономическая модель общества настолько глубоко интегрирована в сознание, что не позволяет индивидууму сделать шаг в неизвестность, где не каждый шаг будет оплачен.

P.S. А знаете, я вот свою ценность получаю с лихвой и оценка вклада лично для меня не важна. Я получаю то. что ценю больше всего - Знания. Остальное - вторично.

Несколько сумбурно сейчас - пока только одна кружка кофе внутри... Пойду "догонюсь" чтоб мозг смогу выходить на пиковую нагрузку... :)))))

В принципе, чем не жизненная позиция! А если зарплатодатель сам занимается выпуском вазелина.... :))))

Так с нунотехнологиями) ну в смысле очень нуно 😁